
米倉誠一郎: 先程の格差論に戻りますが、以前、竹中研究会で「消費税はイギリスは19%だから、日本も消費税は10%ぐらいいくんだろうな」という話が出ました。
消費税はお金持ちも貧しい人も一律にかかるから、貧しい人には不利になる。そうしたら「例えば、年収200万円以下の人には、年末に消費税分の20万円を還付してしまえばいい」という意見が出ました。これは素晴らしくシンプルで、いいアイディアだと僕は思います。
低所得者は消費税がゼロになる。その代わり……
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米倉誠一郎: 先程の格差論に戻りますが、以前、竹中研究会で「消費税はイギリスは19%だから、日本も消費税は10%ぐらいいくんだろうな」という話が出ました。
消費税はお金持ちも貧しい人も一律にかかるから、貧しい人には不利になる。そうしたら「例えば、年収200万円以下の人には、年末に消費税分の20万円を還付してしまえばいい」という意見が出ました。これは素晴らしくシンプルで、いいアイディアだと僕は思います。
低所得者は消費税がゼロになる。その代わり……
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竹中平蔵: 今のお話と部分的に関連すると思うのですが、例えば、日本では私有財産に対する権利がかなり強く保護されています。
私は千葉県の別荘地に小さな別荘を持っていますが、建築協定はすごく控えめ。建築協定で屋根の色と外壁の色ぐらい統一すれば、もっと綺麗な街になるのにと思うのですが、「私有財産を尊重する」という建前で建築協定はそこまで踏み込まない。アメリカの住宅地や別荘地だったら違うだろうな、と思うんですね。
隈さんがおっしゃった容積率や建ぺい率についても、基本的には同じ考えなわけで、行政は私有財産に関して妙に自制的なんです。さらに突き詰めれば……
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米倉誠一郎: 僕もそう思います。フレデリック・ターマンというたった一人の学部長がスタンフォードをつくり、シリコンバレーをつくったと言われているんですね。
六本木ヒルズだって「国がつくれ」と言ったわけじゃない。東京ミッドタウンもそうです。お互いに何の関係性もないけれども、集積することで相乗効果が生まれている。
一方で「きちんと都市計画を描いてゾーン化すべきだ」という意見もあるけれど、僕はそれじゃ駄目じゃないかと思うんです。民間がそれぞれ知恵を絞って開発し、競い合いながら関係性をつくっていく。
昔なら「もう六本木にはヒルズとミッドタウンができちゃったから、別なところにつくろう」と思ったかもしれない。しかし、今は逆で「近くにつくろう、集積することで相乗効果を高めよう」となってきた。計画性ではなくて創発性です。
民間企業が「これはおもしろいな」と思ったことにどんどん乗ってくる。そういう形でしか、東京って再生しないんじゃないかなと思うんです。隈さんはどうお考えですか。……
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米倉誠一郎: 日本の高等教育機関については僕も言いたい。スタンフォード大学のフーバータワーの広場に立っていると肌で感じますよ。『ここには、世界中から「俺は何かやりたい」という人間が集まっているんだな』と。三四郎池に座っていても寒いだけ(笑)。なぜかというと、世界を相手にしてないからなんです。
隈研吾: 残念ながら、デザインや建築を勉強するために日本の大学に留学する人はいない。でも、「日本の設計事務所で働きたい」という人間はいっぱいいるんですよ。日本の建築家は世界で高く評価されているから、「そこで働きたい、技を磨きたい」という人間はいっぱいいる。
アメリカの建築は今は全然駄目なんです。国家の知恵が映像とかITに流れてしまって、アメリカの建築文化自体はガクンと落ちちゃっている。けれど、建築の大学だけは健在。それはアジアから先生を……
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竹中平蔵: 今日のテーマに戻しますが、外国に住んでいる私の友人でも「東京に行きたい。東京はいい」と言う人がたくさんいます。その度に「どこがいいの」と思わず聞くんですが、「食事がおいしい」とか、「都市施設がどんどん良くなっている」とか、「歌舞伎や相撲のような独自の文化を持っている」という答えが返ってきます。それは全部正しいと思います。
そうしたいいところをもっとモービライズする(※編注:流通させる)には、今、一体何が必要か。そういう観点から、東京の改革の道筋を幅広く考えていくことが必要だと思います。アカデミーヒルズでもそういうセミナーシリーズをどんどんつくりたいと思っています。
経済の観点から都市の役割と魅力を考えてみますと……
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竹中平蔵: 経済も一度どん底までいかないと良くならないんです。これは重要なポイントです。例えば、バブルが崩壊したら国民の生活水準は下がる。生活水準が下がらないほうがおかしいんです。
97年のアジア通貨危機の時は、韓国でもタイでもGDPが10%ぐらい下がりました。しかし、どんと下がったからVシェイプ・リカバリーをした。日本もバブルが崩壊した時に同じことが起こってもおかしくなかったんだけど、公共事業をぶち込んで、国民の生活水準が下がらないように支えました。それでもジワジワ下がってきて、下がりきるのに10年もかかってしまったんです。
米倉誠一郎: レスター・サローというマサチューセッツ工科大学の教授が来日したとき、「バブルはどこでもあるんだ」と言いました。
偉大な科学者のニュートンでさえも、欧州でチューリップのバブルが起こったとき……
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竹中平蔵: 専門家の隈さんに聞いてみたいことがあります。それは、東京にとっての歴史の問題です。私は和歌山の出身。だから、小学校で習った地理は和歌山の地理が中心で、東京の地理ってほとんどわからない。東京の23区、どこに何区があるかと聞かれたら、実は答えられません。
でも、東京をうろうろするようになって、いろいろな歴史があることがわかっておもしろい。しかし、多くの人が東京の歴史を意識していないんですね。
例えば、私が今住んでいる所は中央区ですけれども、聖路加病院の近くの中津藩邸で福沢諭吉が塾を開いていた。その50年前に、全く同じ場所で杉田玄白が解体新書を書いていた。びっくりするわけですよ。こんなエキサイティングなところだったのか、と。しかし、多くの人が東京の歴史を……
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隈研吾: アメリカがすごいなと思うのは「駄目になったところをしばらく放っておく」という知恵です。ニューヨークの都市開発が失敗してハーレムになったけど、そのまま放置しておきました。日本は放置しておくことをすごく怖がるけれど……。
これは『都市の護送船団』に書いたことがあるんですが、駄目になったところを放置しておくのにもお金がかかるし、周囲にもいろいろしわ寄せがきます。でも、辛抱していれば、必ず別の波が来るんです。
「ちょっと危なくても、汚くても、住んでみようか」というアーティストとか若者が出てきて、そこに住み始める。それがきっかけになって別の循環が生まれる。新しい地域のキャラクターが生まれてくる。しかし、日本人はできないんですよ、怖くて。
竹中平蔵: 今の話は、最初の「オープンスカイ」の話にもつながりますね。日本の行政は必ず……
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米倉誠一郎: 僕もせっかくだからウンチクをひけらかします(笑)。
北山恒さんという横浜国大の先生が言いました。「コミュート(※編注:通勤)するのは、シカゴの大火事でできたコンセプトだ」と。もともとは職住接近だったのを、都心の真ん中にビルを建て、郊外に人を住まわせたのは完全に工業化社会の名残り。猛暑のなかで1時間も通勤したら、もうすべてのエネルギーを吸い取られてしまう。
要するに、知識社会の都市構造はコミュートする構造ではないんです。知識社会は職住接近の都市構造、24時間都市に住むという形がいい。
2030年のビジョンを読み直したら、2010年から2015年の6年間、日本は毎年120万人ずつ人が減るんです。120万人というと青森県の人口に近い。2010年から6年間、日本から青森県が1個ずつ消える……
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竹中平蔵: 数年前、日経センターが「アジアの都市の競争力比較」をしたんですが、ほとんどの項目で東京が1位です。例えば、一人当たりの所得はもちろん1位、一人当たりの財政規模も1位。ところが1位じゃないものもいくつかあるんです。
1つは、「人材」。定義の仕方でも変わるので、もっと多元的な議論をする必要はあるとは思いますけれども、人口の中に占めるPh.D.保有者、マスター保有者、高等教育機関を受けた人の数とかを総合的に見ると、1位は中国のシンセンで、東京は2位でした。
公務員の比率も意外に高い。北京ほどではないですけれどね。一つは東京が政治的な中枢管理機能を持っているからでしょうが、まだまだ日本は「大きな政府」なのかもしれません。
東京が優れているのは……
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竹中平蔵: 実は、東京問題はその話ともろに関わってきます。今、私たちは東京のど真ん中でこういう話をしていますけれども、例えば、私の郷里の和歌山では「東京はいいよね。和歌山は大変なんだよ」と、東京と地方の格差論になる。
しかし、東京が上海や北京や香港と戦って勝てるような都市にならなければ、和歌山も秋田も世界にはとてもついていけなくなるんです。そういう点で、私は東京をどのように扱うかが、これからの何年間でもっとも大きな問題になると思います。
私が総務大臣の時に1つやり残したこととして……
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竹中平蔵: 文化の蓄積が高まる時は、いい意味で富が偏在している時です。ナポレオンが権力と富を握って素晴らしいパリをつくった。日本でも非常に富が集積して国家統一がなされた時に、国分寺などが全国につくられた。相撲でも歌舞伎でも、旦那がいて、タニマチがいて支えたわけです。そのシステムを延々と保ってきたから、伝統や文化が保たれてい
る。
残念ながら、富に対する社会的許容度が今の日本社会にはあまりない。ばっと出てきてお金を儲けた企業は叩かれる。統計的に見る限り、諸外国と比べると日本は極端な格差社会ではないのに、格差、格差と大騒ぎをしています。お金持ちが自分の力で頑張って高い所得を稼ぎ、たくさん税金を払ってくれるのは歓迎すべきことですよ。金持ちの足を引っ張るような文化はやめましょう。「金持ちを貧乏人にしたところで、貧乏人が金持ちになるわけではない」。これは……
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米倉誠一郎: 確かに東京は成熟しつつあると言えますが、ニューヨークのあのエネルギーって何なんだろうか、とよく思うんですね。
すごく腹立たしいんですが、米国のビジネスコンサルタントの友人が来日して「日本はつまらない」と言うんですよ。「何がつまらないの」と言ったら……
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米倉誠一郎: どうも暗い感じになってきましたね(笑)。「これじゃ駄目だ、東京は寝てるぞ、さっさと起きろ」と喝を入れなきゃなりませんね。
竹中平蔵: いや、ほんとに(笑)。実は、連休連休(2005年のゴールデンウィーク)明けにニューヨーク、ワシントンに1週間行ってきました。久しぶりにニューヨークやワシントン郊外をゆっくり観まして、改めて強烈に思ったことがあります。
日本は本当に「失われた10年」だった。この間に、例えばニューヨーク郊外は……
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米倉誠一郎: 建築の世界では「東京は結構おもしろい」という説と「ほとんど壊滅的だ」という説と2つありますが、隈さんはどう思われますか。
隈研吾: 東京に対する評価はさまざまですが、私は「ものすごくゆっくりしちゃったな」と感じます。
実は、今日も北京から帰ってきたところなんですが、中国の諸都市では「デザインをどうしよう」とか、「どういう街づくりをしようか」といった議論が盛り上がっていますし、世界中に面白いアイディアを求めている。面白いことを考えている人がいたら、すぐ呼んできて案を出させ、駄目なら別の人間にとっかえようという感じです。こちらはたまったものではないんですが(笑)……
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米倉誠一郎: 経済や行政を縦軸に、建築や美術といった文化を横軸にして、これからの東京を考えてみたいと思います。
さて、今年(2007年)5月10日にスイスの国際経営開発研究所が発表した「世界競争力ランキング」によりますと、日本は昨年の16位から24位にダウンしています。また、森ビルが昨年、アジアのビジネスマン500人に行ったアンケート調査では……
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米倉誠一郎(よねくら・せいいちろう)
アーク都市塾塾長/一橋大学イノベーション研究センター教授
1953年東京生まれ。81年一橋大学大学院社会学研究科修士課程修了。90年ハーバード大学歴史学博士号取得。95年一橋大学商学部産業経営研究所教授、97年より同大学イノベーション研究センター教授。 季刊誌『一橋ビジネスレビュー』編集委員長。
イノベーションを核とした企業の経営戦略と発展プロセス、組織の史的研究に重点をおいている。
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竹中平蔵(たけなか・へいぞう)
アカデミーヒルズ理事長/慶應義塾大学教授
1951年和歌山県生まれ。 一橋大学経済学部卒業。日本開発銀行、大蔵省財政金融研究所主任研究官、ハーバード大学客員准教授、大阪大学経済学部助教授、慶應義塾大学総合政策学部教授などを経て、2001 年小泉内閣で経済財政政策担当大臣。2002年金融担当大臣、2004年郵政民営化担当大臣兼務、2005年総務大臣。この間2004年より参議院議員。2006年小泉内閣の終焉とともに辞職。同年12月アカデミーヒルズ理事長に就任。
現在、慶應義塾大学教授・グローバルセキュリティ研究所所長も務める。
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隈研吾(くま・けんご)
建築家
1954年横浜生まれ。 1979年東京大学建築学科大学院修了。 コロンビア大学客員研究員を経て、隈研吾建築都市設計事務所主宰。自然と技術と人間との新しい関係を切り開く建築を提案。2001年より慶應義塾大学理工学部教授。
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『アカデミーヒルズノート』とは? | 講師:アンドリュー・ゴードン | 講師:安藤忠雄 | 講師:安部修仁 | 講師:島田亨 | 講師:斉藤惇 | 講師:澁川雅俊 | 講師:福原義春 | 講師:竹中平蔵 | 講師:米倉誠一郎 | 講師:藤巻幸夫 | 講師:遠藤功 | 講師:隈研吾 | 講演テーマ001:「これからの東京~ビジネスと感性が融合する都市像~」 | 講演テーマ002:『「世界のアンドー」の発想力と実行力はどこから生まれたのか』 | 講演テーマ003:「ライフスタイルサロン ~遊びをせんとや生まれけむ『ぼくの複線人生』~」 | 講演テーマ004:「政治経済の混迷を斬る ~“竹中チーム”再結集~」 | 講演テーマ005:「遠藤功のプレミアム戦略」 | 講演テーマ006:フジマキ流『自分ブランド』のつくり方 | 講演テーマ007:「ハーバード大教授が見た松坂メジャー革命:日米文化とビジネス戦略」 | 講演テーマ008:「危機を克服して進化する吉野家流経営」 | 講演テーマ009:カフェブレイク・ブックトーク「辞書、辞典の季節」 | 講演テーマ010:「金融グローバリゼーション~国際金融センターを目指す東京のこれから~」 | 講演テーマ011:楽天イーグルス島田亨社長が語る「経営の本質」